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这是《人物》以阅读和书单分享为主题的栏目Readme，每一期将会有一位读书人在这里谈论书籍、阅读以及生活。
第5期我们邀请到的读书人是许知远。他是作家、媒体人、访谈节目主持人，也是北京一家名为单向空间的书店的老板。最近几年，许知远因为视频节目《十三邀》的影响以及争议而出圈，为更多的人所认识。许知远身上有多重矛盾性，这也让不同的人可以从不同的角度理解他。讨厌他的人觉得他带着精英主义的傲慢和某种不合时宜的迂腐，喜欢和支持他的人觉得他的身上有一些令人欣赏、难能可贵的品质——逆潮流的勇敢，理想主义，诸如此类。
书本是许知远身上一个近乎标签性的存在，他在很多场合反复表达过对书本和印刷世界的热爱和迷恋。这让他的形象看上去似乎有一些感伤。但他在现实中其实是一个乐观、享受生活的人，一点也不sentimental。在此次对话中，我们发现了很多这样的矛盾性。比如，他看上去知识渊博，涉猎甚多，但他说他很少阅读传统意义上的经典，甚至没看过几本完整的书；他有成为伟大作家的渴望，但他也接受一个让他不舒服的忙碌生活。至少忙碌会减少他的不安，只是偶尔地，他会在深夜诅咒自己。
他像很多人一样，为自己缺乏专注力烦扰，至今找到的唯一勉强应对的方法是改读书为听书。他也像很多人一样，很摇摆、不决绝。他坦陈，他渴望成为的，和他自己所是的，并不一致，甚至，也许是相差甚远。他讨厌日常的琐碎，但也缺乏学者的耐心。他向《人物》透露，他仍在写作中的梁启超传，尽管篇幅从原计划的三卷本扩到了五卷本，但他的本我其实已经不想写了（太烦了这件事情），只是他的超我还在要求他继续写下去。
你克制了自己懒惰的趋势，完成了一个从消极自由到积极自由的过程，你也挺开心的。你就把它写完，因为你至少写完那一刻一定是很有成就感的——这么一个让你觉得不舒服的事情竟然完成了。他说。既像诚实的感悟，也像一种自我安慰。
以下是许知远和《人物》之间关于他的阅读、生活、雄心、志趣、思考、自省以及某种基于命运的无奈的对话——
文｜龚菁琦
采访｜沈时龚菁琦
编辑｜沈时
设计｜田伟
我觉得我迟早会喜欢上《红楼梦》的
《人物》：看你刚在朋友圈里分享了一本书，《章太炎年谱长编》。
许知远：对，都是工具书。要写梁启超，我看各种长编。陈三立的呀，李鸿章的呀，张之洞的呀，只有很少有意思，大部分都很枯燥。
我觉得我现在有一个非常痛苦的过程，就是我现在读闲书的时间很少，我没有时间。我当然在理智上知道（读闲书）很重要了，但是好像我没办法，因为具体的事情太繁忙了。我现在过上了某种意义上过去的自己非常不屑的生活，就是太忙碌了，这个忙碌使我对书的感受非常的功利化、工具化。所以我不舒服，这种功利化的倾向非常不舒服，但是我还没找到一种方法来反抗。
我现在听很多书。我最近在听《红与黑》，我在准备重新听陀思妥耶夫斯基，布尔加科夫，所有那些我根本没好好读过的书我要听一遍。我觉得它好像是对我现在这种过度功利阅读的一个制衡。我喜欢晚上散步，经常大晚上走一小时，就会选一本书来听。我觉得我现在专注能力越来越差了，当我散步或者跑步的时候听一本书，反而非常专注。（书本）通过声音进入我的头脑里，我会有很多感受，它经常会超过阅读给我的感受。
《人物》：你说之前看书都是乱糟糟地看？
许知远：我现在也乱糟糟地看。我现在做一个关于书的podcast，然后就会去读一本书，那个书都是我随机选的，根本就没有读过，都是在现场读。它现在变成一个新的阅读方式。我从书架拿起一本书，我开始看，开始读其中的一个段落，慢慢理解这个段落什么样子。这个强制性的阅读，有点像VC突然给你摄入的感觉，也挺好的。你强行摄入，在这一刻不会有什么反应，可能会在半年之后，一年之后突然冒出来。所以我现在阅读越来越像一个超文本链接的阅读，完全是非线性的。我觉得过去两三年吧，我找到了一个新的更立体的阅读的方法，但我也不知道立体会变成什么样的东西。
《人物》：你说自己曾经是一个对书本高度迷恋的人，对书里面的那个经典世界的向往是从什么时候开始的？
许知远：其实我很少读经典著作，包括《红楼梦》都没读过。然后那些名著，巴尔扎克的，或者莎士比亚，我都读得不多的。我觉得我读的都是杂七杂八的东西。我唯一读完整的一个经典作家是美国的爱默生，因为他写不太多，所以可以读完。商务印书馆（那一套）红色的、绿色的、橘色的、黄色的（汉译世界学术名著丛书），从来没有读完，我可能一本都没有读完过。都是我买了一大堆，好像我读了很多序言。
我读不进去很多东西，所以我的阅读一直是以一个非常随机杂乱的方法进行的。这段时间突然对什么感兴趣了，看这方面的书，看着看着就过去了，然后另一个阶段就开始了。（这种混杂的方式）有时候你会有一种广阔感，你读到很多东西，它的另一面就是你会觉得浅薄，对每件事物都没有深究。我的阅读趣味很大程度上是被杂志塑造的，因为我那时候读《纽约书评》《伦敦书评》《新共和杂志》，你想它们就是什么都有，从政治到文学到经济到艺术，连广告也非常有意思。《纽约书评》最后一页的广告都是求爱广告，寻求伴侣广告，写得非常的有意思。
《人物》：你的阅读习惯是什么样的？
许知远：就随机。非常随机。我最近买了一本叶芝的专题，因为我对爱尔兰一直很感兴趣，我喝爱尔兰威士忌，听爱尔兰那些风笛音乐，爱尔兰那种可怜劲儿，大饥荒，到处移民，在美国爱尔兰人搞黑帮。叶芝是爱尔兰最伟大的灵魂，他怎么生长起来的，而且叶芝是梁启超同代人，他们同一个世界舞台，不同的人生，很好奇。我一直很想理解个人与时代的关系，你生活在这样一个时代，你怎么成为这样一个人，这是始终让我着迷的话题。
《人物》：随便抓起一本书就读，一般会读完吗？
许知远：读不完。有兴趣的东西可能过两天就忘了。
《人物》：比如说第页到页，感兴趣的读一下，还是从开始读，读到第页就不读了。
许知远：都有可能。如果它这个情节非常吸引我，那我会读完，但是很少的书能够做到这一点。我同时可以读十几本书，同时发生。
《人物》：现在想下来，你完整读过的书很少吗？
许知远：我不知道，真想不起来。
《人物》：阅读对你来说乐趣是什么？
许知远：陌生的知识，陌生的聊天方法，陌生的体验，正好跟我此刻的思考契合。可能很伟大的书，但跟你此刻的情感不契合，你读不进去的，肯定是跟此刻的情感契合（才能读进去）。我最近对流亡（主题）很感兴趣。你是外来者，怎么生活，我一直对被忽略的生活感兴趣。
《人物》：现在回忆起来，有没有印象特别深，或者看完特别震撼的书？
许知远：之前我也说过嘛，我的职业生涯是因为我看了罗纳德·斯蒂尔的《李普曼传》，不是经典的书，但是写得很好。还有奈保尔的印度三部曲，写印度的，对我影响非常大。旅行写作对我影响非常大。利顿·斯特莱切的《维多利亚名人传》，都对我影响挺多的。我不读那种经典，史诗、《诗经》，我就没读过这些。
《人物》：包括《红楼梦》这些。
许知远：《红楼梦》我没读过。我觉得可能没有发生吧，或许再过些年它就归来了。不知道。并不是一定要年轻就读这些书。我是真的四五十岁才对陀思妥耶夫斯基发生了兴趣，我以前读不进去。我现在开始听他的一些书，就是（觉得）有意思，完整的宇宙，里面所有的描写都那么有意思。
奈保尔是对我影响非常大的作家。他是一个印度后裔，他苦苦地挣扎，一方面要进入英国文化，（另一方面又是）一个漫长的印度文化传统，他在里面怎么寻求自己的身份？我对这种身份挣扎一直非常感兴趣。（米沃什也是，）他在一个新的世界中，怎么面对自己波兰的传统身份，挣扎又无比诚实地表达自己内在的困境，这也是我非常感兴趣的。
《霍乱时期的爱情》，它是我每当烦的时候就会听一听。那么丰富的人类情感，他给你用那么绵延的语言把它表达出来。一方面好像是掉在亚马逊丛林里一个温暖的沼泽里，没什么害处，同时又像是在一个南美的海港边上吹着风，会传来汽笛声，一个肤色黝黑的性感的女人就在窗外走，身上微微发着汗。它让你非常治愈。
《人物》：类似于陀思妥耶夫斯基这种，十几年前不感兴趣，现在突然感兴趣的作家还有吗？
许知远：我觉得我迟早会喜欢上《红楼梦》的，还没有到那天。
《人物》：你一方面给人的感觉是非常知识分子式的，但是另一方面你好像也不避讳说自己浅薄？
许知远：诚实啊，你是不深刻啊，我觉得我自己是某种意义上的浅薄。我当然不是说跟身边的人比，我当然是跟我阅读的作家比嘛。
每个人最终要确认到自己的经验，自己的方式，自己的角度，可能我的角度、我的方式就是一个庞杂式的，杂食的阅读，然后可能看起来是缺乏系统性，我接受这样的一个特质吧。你也意识到你只能按照自己喜欢的方式进行，你不能够变成另一个方式。比如你现在突然给我六个月时间，让我去读商务印书馆那套书我也读不进去，它给我带来的感受可能是不如我去希腊做一趟旅行，可能那个travel对我来说是更重要的一件事情。
文本是一个非常丰富的概念，文本不是说只有印刷本才是文本嘛，你如果能读到那个地理和面貌，读到那个时代的情绪，读到那个食物各种什么，它们都是文本。那你能不能建立一个更丰富的文本去阅读，这是现在让我比较兴奋的一件事情。我接受我自己是个比较即兴式的人吧。
《人物》：接受自己是这样一个即兴的人，这是《十三邀》带来的一个变化吗？
许知远：是一部分吧，《十三邀》和创业都带来的变化。创业公司你要面对不同的人，不同的压力，它会让你去理解知识到底跟实际生活的关系是什么。然后这个《十三邀》节目当然也是一部分了，我要更高强度地面对不同领域的人，所以它会逼迫你去更迅速地理解不同领域，不同的方式。它们都会带来一些微妙的催化的。
跟时代也有关系，时代气氛的变化，因为我们不能够僵化地保持某种方式跟时代对话，那样的话会是一种懒惰。对自己过去更着迷的那种书面表达，一方面不那么确信了，一方面其实更确信了。我不那么确信就是意识到你应该有更丰富的一个表达，更确信的就是你意识到即使不同的媒介更换、时代情绪变化，大家对各种深入的或者书面式的思考仍然感兴趣。
我是个天秤座，很摇摆
《人物》：你在《十三邀》之后，用时下的网络语言来说就是出圈了，更多的人开始认识你，你自己的感受是什么样的？
许知远：有时候挺好的。碰到一些陌生人，说他们被钱理群老师感染了，或者被陈嘉映老师点拨了，或者触动到，我觉得这都是让人幸福的瞬间，这个平台可以把日常生活中没有的历史感受或者想象力的感受，都能够传达给你，这是一个非常重要的事情。以前做了一个电台直播，我接到过一个电话，一个很有趣的小伙子，在东莞工厂打工，（他说节目）是他生活透透气的地方，我觉得这些东西很打动我。
来书店的人会有更年轻的一代，他们小时候来书店看书，现在带着他们的小孩儿来书店看书，这时候你会觉得你做的工作是有意义的，是有价值的。不误导别人，安抚到别人，让他们觉得有思想生活空间，都是挺重要的事情。你追求一些（自己的东西）当然很重要，但是你能够具体地帮助到他人，这是很大的幸福。这是我挺大的转变——我本来有这一面，（现在）可能更明显。
《人物》：这种时刻给你带来的愉悦感和写出来一个好东西的感受是相通的？
许知远：部分是。因为人都是希望被认可，不一定需要很多，但是认可是很重要的，你需要有共同体的感觉。
《人物》：共同体这方面是不是有很大的变化？你原来在北大，那时候共同体的感觉会更多一些吗？
许知远：最大的趋势是知识分子团体的瓦解，瓦解和边缘化，包括知识分子话语方式的瓦解。因为大家都喜欢用过分平实的语言，有信息含量、逻辑关系的语言大家都不太使用了，这是一个很大的瓦解，这个瓦解会带来很多（改变）。现在读书人都不敢说自己是读书人，这是一个很大的变化。读书人在过去是非常骄傲的群体，现在大家都害怕说自己是读书人。
《人物》：情感上会有失落吗？
许知远：一开始不适应，我想不是我一个人，很多人不适应，非常强的失语的感觉。（这种感觉）年、年就开始出现，更明显的是、年，移动互联网的出现。过去我们会渴望用一种更富有逻辑的方式表达，更完整的语言来表达，现在又公开地反对这种表达，破除这种更知识化的表达，这种转变是非常剧烈的。有很多人都非常不适应，很多人可能要取悦新的网络语言系统，新的消费娱乐语言系统。这时候我觉得你不应该陷入某种……最终你会意识到，你找到你自己适应的语言就好了，这个语言也不一定那么多人接受。当你去取悦一种新的潮流的时候，如果你是取悦型的人格，挺好，没问题，如果你不是的话你就不要做这种尝试。包括《人物》杂志，现在变得比过去更重要了，因为你们坚持正常语言在书写，这就变成反而难得的一件事情了。
《人物》：北大对你的影响是什么？
许知远：启蒙的地方。你会意识到你跟五四之间有关联，这是很大的影响。我年上学，五四运动年，已经过了80年了，你仍然觉得那个传统是存在的，你觉得蔡元培这些人对你来讲，他们是更亲近的人。我现在印象很深，年校庆，唐德刚在那演讲，用他的乡音话，说兄弟怎么着，兄弟胡适跟他说什么了，之前你觉得胡适那么遥远，突然隔了一个人，这个人认识他——我觉得北大给我的影响，就是跟近代知识分子传统的亲近感。
另外一种是不切实际的自负。进北大的时候，都认为自己是精神贵族，那种强烈的骄傲感。我们说去北大，都是学屠龙之技。你内心那种骄傲（让你）不会跟社会人混在一起的，你是不一样的人——其实并没有那么不一样，但是你有那种感觉。不像后来大学完全把自己跟社会混在一起了，不认为自己大学有独特的语言，独特的思考方式。
精英式的教育，给你这种感觉。你看到社会的变迁，会非常地不适应。上学学的都是，知识阶层是社会的领导阶层，都是这种教育，现在搞得大家都在拥抱社会，不是领导社会。你受了这么好的教育，北大也好，清华也好，复旦也好，南开也好，你都应该是为社会的发展设立你的步伐，而不是追随这个步伐，拥抱这个步伐。像这种名校，你要思考大的问题，你要思考时代，包括国家的问题。现在大家不觉得有关系了。
《人物》：在你的同学当中，你算是例外的人吗？其他的人都在拥抱这个步伐吗？
许知远：我同学都是理科生，他们要更具体地面对，不太一样。之前我的师兄胡续冬去世——我跟他认识，不那么熟——胡续冬身上就有很多北大的那种感觉，他对非日常生活的兴趣，那种热情，他身上有好多90年代北大的特性。
《人物》：九几年互联网刚刚起来，你又是学微电子的，当时有没有想过另外一种人生的可能，比如成为王小川、张朝阳他们那样的人。
许知远：不感兴趣。真正塑造我职业的是年去《经济观察报》做记者，那时候是不一样的生活，但因为这个行业它没有随着时代崛起反而消失了嘛，（后面的这些变化）是行业变化带来的。（但）我其实没怎么跑过现场。我一毕业就做了主笔，一毕业就出了第一本书，一直是个作家的状态。（那时候）意气风发。20年前媒体业还是非常蓬勃的，你可以评论各种事务，我整天在上面评论全球事务，你觉得你有义务，来讲述世界在发生什么。
《人物》：父母对你志趣方面的影响大吗？
许知远：不是很大。我觉得我像自我教育出来的。
《人物》：自我教育的来源是什么？
许知远：书。
《人物》：现在能回忆起来，第一次感受到书的魅力是什么时候？
许知远：第一次感受到书的魅力，是看《上下五千年》吧。我刚刚从苏北老家来了北京，房山区上小学，同学也不太认识，我怀疑那时候还讲苏北口音，不自在。有一天我自告奋勇帮我妈做菜，我妈还没回来，小时候喜欢自我表现，就剥辣椒。辣椒很辣，手比较烧，烧着了一样。我就把手放到凉水里，旁边就放了一本当时买的《上下五千年》，就开始翻，秦始皇什么的，隋炀帝、大运河、朱元璋……我觉得非常愉快，发现历史中这么多有意思的，我就感兴趣了，那是我最早体验到阅读乐趣的时候。那时候学校消失了，手上的烧灼感也消失了，只有里面的帝王将相、传奇故事在发挥作用。
《人物》：你对历史和时代一直有很大的兴趣，它对你来说意味着什么？
许知远：就是遗忘现实生活，逃到那个空间里去，去干那个空间里的事。
《人物》：好像也不太愿意面对生活里那种琐碎的，真正苦的东西？
许知远：对，不愿意面对琐碎，我觉得琐碎很烦人，特别不喜欢琐碎。
《人物》：现在创业，逼着你去面对一些琐碎的事。
许知远：是。
《人物》：你刚才也讲到，现在这种忙碌的生活，自己没那么喜欢，但是如果你真的不接受这一切，完全可以过一个更散漫的生活，生活并不是非得这么忙碌。
许知远：对，痛并快乐着。如果你不做这件事情，带来的这种不安会超过做这件事情带来的不舒服。而且我又是个天秤座，就很摇摆。不决绝的一个人。
深夜会诅咒自己，多喝点酒就过去了
《人物》：你很多次说过，你有一种对于伟大传统的渴望，这个渴望有变化吗？
许知远：没什么太大的改变，我始终对崇高性的、深刻性的东西有一种崇拜，一种向往，这没有任何改变。包括像在节目中，这种算大众的媒体中，我也是碰到了许倬云先生会有更强的一种感触，因为他身上有某种超越性。而且为什么我花这么多精力去写梁启超啊，实际上我都在通过他这样一个人，去理解一个更复杂变化的时代，包括时代中个人怎么样不被时代吞噬，在一个逆境中能够绽放出强烈的光辉。我始终对一种英雄式的东西、超越式的东西充满热情和兴趣，只不过因为我们现在在这样的时代，你做英雄式的这种表达大家会变得不适应，但你可以把这个东西变成掩藏的一部分嘛，是你内心的一部分。
《人物》：你是怎么理解你所说的超越性的？
许知远：你始终知道生活有另一种可能性，在你日常生活之外，有某种意义上更了不起的、令人惊叹的事物存在。我们不是一个日常生活的俘虏或者一个时代的俘虏，我们人类传统中有很多非常光辉灿烂的东西，在某一时刻，你是可以接近的。比如勇气啊，你是不是非常勇敢。然后那种对意义的渴望，是不是可以建立更高的一个意义，更深的意义，很多很多这样的东西。我渴望那些具有英雄主义的人，他们永远都让我最感动，最打动我，可能我不一定有，但是我觉得我是渴望那些东西的。另一个词就是我很喜欢说的，againstthecurrent，反潮流、逆潮流，就是current在那儿，这些人是逆潮流，我对这些人非常尊敬。内心真正的强大。
《人物》：尤瑟纳尔讲过，书一方面很好，另一方面她觉得书是生活的灰烬，其实说白了它代替不了生活本身，如果只在乎书，把书看得很高的话，可能会舍弃掉更丰富真实的生活。在这方面的理解，每个人随着年龄的增长，可能都有一个变化的过程，你是不是也有一个过程？
许知远：有的，我曾经非常地迷恋灰烬。它既是灰烬也是结晶嘛。你也渴望那种烘烘的火，所以最好是你参与了火，同时又看到了结晶，那不是最了不起的事情嘛。也有可能你参与了火，被火烧死了，然后结晶没出现，人生也有这种可能。现在这两方面都非常地吸引我。我可能对结果没有那么在乎了，当这个火特别吸引我的时候，我就能够参与到现实，用行动来书写，创建个组织来书写，或者是用什么方式来书写。它如果能变成一个非常棒的书我觉得非常好，如果它变不成我也没办法。当然深夜会诅咒自己，那多喝点酒就过去了。
《人物》：之前是对于结晶更看重吧？
许知远：当时更崇拜那个灰烬跟结晶。我觉得是不是这也是一个自我原谅的标志，因为你知道你做不出那样的结晶和灰烬，或者你离它没有更近，甚至更远了，所以你就安慰自己，它不是最重要的，也有可能。
《人物》：接近超越的东西它其实也分很多种，你感兴趣的是不是还是成为类似于像梁启超那样的，跟时代有紧密关联的思想家、知识分子？
许知远：对这些思想人物当然是更亲近，因为之前一直是读这样的著作成长起来的嘛，当然是更希望成为一个思想性的人物，这是我最期待的。但是期待和你最终是什么样的人两回事嘛，很可能我就没有什么思想性，我思想性很差的，就是很一般。那所以我也不知道会是什么样的，但我就觉得能够尽量去做一些表达就好。
《人物》：这几年去做《十三邀》，今年又去参加《吐槽大会》，你对这些身份的认知和出发点大概是什么样？比如说是个人的体验还是商业需要？
许知远：都有吧，混在一起吧。一方面我自己有好奇心嘛，我想体验。比如现在我特别想去演戏，我准备给我认识的所有导演都发